Дилемма помощи и безразличия

Все остальное.
Аватара пользователя
SteamBrony
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 18 янв 2013 16:32
Откуда: Россия, Ивановская область, Кохма.
Контактная информация:

Дилемма помощи и безразличия

Сообщение SteamBrony » 14 май 2013 13:24

У нас в школе возник довольно интересный вопрос, на который мы, даже общим мозговым штурмом, не смогли найти ответ.

Ситуация такая (Взята из старой публицистической работы, поэтому текст выложить не могу):
У автора текста в молодости был такой случай: он спешил на лекцию (потом мне стало непонятно, почему он не опоздал), и заметил девушку, которая шла с большой и тяжёлой сумкой, так как она часто меняла её с руки на руку. Он остановился и предложил помочь донести. При этом девушка не знала, куда именно идти (нет, она знала, что нужно идти к бабушке, и знала точный адрес, но судя по тому, что не знала точной дороги, скорее всего она приехала к ней в первый раз), как и не знал автор, поскольку город был ему не знаком. Район, где располагался дом бабушки, был огромный и старый, и дома там стояли в хаотичном порядке (рядом могли стоять два дома с 4 и 9 Лесных, к примеру). Прохожие отсылали их в разные стороны, поскольку сами плохо ориентировались. Город - провинциальный, время действия - XX век, поэтому нет ни такси, ни сотовых, обычных телефонных будок нет, в общем, узнать ни у кого больше нельзя. Промотавшись пару часов по району (а сумка была наполнена картошкой и "тяжелела" с каждым шагом), главный герой оставил девушку на месте, сказал, чтобы она ждала его, пока он не спросит дорогу, а сам, не найдя никого, ушёл, оставив её одну. При этом он потом сожалел не о том, что оставил её, а о том, что подошёл к ней.

Естественно, как и вариант "оставить одну", так и "не подходить вообще" осуждаются автором, поскольку первое - подлость, а второе - безразличие, что гораздо хуже. У меня возник вариант "попросить другого помочь девушке", но мы решили, что это глупо - раз взялся помочь, так иди до конца. Но духовных сил, воли, да и физических сил у главного героя для такого подвига нет. Так вот вопрос: "Если бы до того, как он подошёл к девушке, он знал, что произойдёт, то как следовало поступить на его месте?"

Аватара пользователя
Pum-Pon
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 02 фев 2013 07:26
Откуда: Самара

Re: Дилемма помощи и безразличия

Сообщение Pum-Pon » 14 май 2013 14:03

У меня был немного похожий случай. Я шёл на работу, не опаздывал. И вдруг увидел как Бабушка идёт по тротуару и
хрипло кричит : "Помогите...". Не знаю, долго-ли она уже так шла, сколько людей прошли мимо, но я взял её под руку и предложил помощь. Как оказалось, она хотела всего-лишь сесть на троллейбус, остановка была совсем недалеко.
Но пока мы до неё дошли, она излила мне всю свою душу, все проблемы, не стесняясь в выражениях. Не хочу это всё перечислять, но это было ужасно слушать. Дело было зимой, одета она была очень легко (по её словам), по моему мнению ей нужно было скорее скорую вызвать, а не путешествовать по городу. Под конец, когда подъехал транспорт, она хорошенько выругалась на меня, за то, что я на секунду потерял дар речи, и не сразу сказал ей номер троллейбуса. На работу я не опоздал, но настроение моё было испорчено на целую неделю.
Я потом долго думал, а стоит ли в следующий раз вот так "помогать". Думаю, что всё-же стоит. Хоть это и были одни из самых худших моментов моей жизни, но я поступил как Человек, а не как безразличный трус.
P.S. Да, забыл сказать некоторые важные детали. Меня не покидало ощущение, что своим поступком я просто сбагрил старушку на других. И возможно даже от растерянности я мог посадить её не на тот маршрут. Думаю, это можно списать на неразбериху, которая творилась в моей голове.
Последний раз редактировалось Pum-Pon 14 май 2013 15:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 14:53

Каждый такой случай в какой-то мере особенный, а выбирать из двух зол меньшее - огромная ответственность и крайне неприятное занятие, после которого у настоящего человека останется чувство стыда. Помощь в теории предпочтительнее, но не всякий сможет взять на себя ответственность, рискнуть. Интровертам еще труднее: придется же контактировать с незнакомым человеком, посему безразличие я считаю более приемлемым, чем подлость, безразличие всегда легче объяснить, его нельзя назвать аморальным поступком, ибо это бездействие. Но упомяну еще наиболее ужасную вещь: ложные просьбы о помощи, "развод" с игрой на сострадании, и, кстати, боязнь быть ограбленным/убитым также развивает в людях хроническое безразличие, в России это сильно чувствуется.

Аватара пользователя
Icenight
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 23:13
Контактная информация:

Сообщение Icenight » 14 май 2013 15:11

Бездействие тоже может многого стоить.

Я считаю, что автор натурально подлец. В конце-концов, можно было сказать девушке "Извините, но я, видимо, не могу вам помочь, т.к. не знаю этот район и уже опаздываю". Это куда честнее и он не потратил бы ее время, которое она могла провести в дальнейших поисках, а не в ожидании и нехороших думах о человечестве вообще и этом индивиде в частности.

Аватара пользователя
SteamBrony
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 18 янв 2013 16:32
Откуда: Россия, Ивановская область, Кохма.
Контактная информация:

Сообщение SteamBrony » 14 май 2013 15:15

"Мир опасен не потому, что некоторые люди творят зло, но потому, что некоторые видят это и ничего не делают."
(Альберт Эйнштейн)

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re: Дилемма помощи и безразличия

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 15:31

SteamBrony писал(а):раз взялся помочь, так иди до конца
Не смотря ни на что, любой ценой! "Да какой ты рыцарь, если голым задом ежа задавить не можешь?"

ГГ крнечно, нуб и опозорился, но это ни разу, ни капельки не аморально.

Аватара пользователя
Icenight
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 23:13
Контактная информация:

Re: Дилемма помощи и безразличия

Сообщение Icenight » 14 май 2013 15:35

ChainRainbow писал(а):это ни разу, ни капельки не аморально.
Не аморально оставить человека одного, обещая, что вернешься? Выесть ему этим все нервы, пока он будет ждать и размышлять, просто ты нехороший человек или тебя прибили где-то за углом?
Ну ок.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re: Дилемма помощи и безразличия

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 15:40

Icenight писал(а):Не аморально оставить человека одного, обещая, что вернешься?

Everybody lies! Общепринятые действия не могут быть аморальными. Чтобы считать их таковыми, ты должен находиться вне этого общества, чего, понятное дело, не наблюдается.
Icenight писал(а):Выесть ему этим все нервы, пока он будет ждать и размышлять, просто ты нехороший человек или тебя прибили где-то за углом?
Сам придумал преступление, сам обвинил, сам осудил. Без каких бы то ни было фактов. Мораль такая мораль...

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 15:41

Увы, сама человеческая природа заставляет иногда принимать зло вокруг нас или творить его. Не стоит переоценивать человеческую осознанность. Осознанность употребляется в смысле умения отвечать за поступки.
Безусловно, автор истории подлец, хотя причиной для бегства стал страх. Вообще, я всегда считал слова "добро" и "зло" пустыми, ничего не значащими, в отличие от слов "помощь", "сопереживание", "милосердие"/"убийство", "подлость", "ложь" et cetera. Нет в нашем мире ни добра, ни зла, есть только качества и поступки, на оные и вешаются флаги "добра" и "зла", все относительно.

Про аморально: мораль у каждого своя, для некоторых (я в их числе) это аморально.

Аватара пользователя
Seestern
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 15 апр 2012 14:32
Откуда: Тверь

Re: Дилемма помощи и безразличия

Сообщение Seestern » 14 май 2013 15:52

SteamBrony писал(а):Если бы до того, как он подошёл к девушке, он знал, что произойдёт,
...То он бы к ней не подошёл.

А, в остальном, инициатива имеет классическое свойство выступать в роли активного полового партнёра по отношению к инициатору. Не всегда, но очень зачастую.

Аватара пользователя
Icenight
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 23:13
Контактная информация:

Re: Дилемма помощи и безразличия

Сообщение Icenight » 14 май 2013 15:55

ChainRainbow писал(а): Everybody lies! Общепринятые действия не могут быть аморальными. Чтобы считать их таковыми, ты должен находиться вне этого общества, чего, понятное дело, не наблюдается.
А, то есть "все лгут" - это такая классная отмазка? А просто сказать правду, тем более в таком простом деле, слабо или это не соответствует принятой в обществе модели поведения?
Какой чудесный мир мы тут описываем и творим...
ChainRainbow писал(а): Сам придумал преступление, сам обвинил, сам осудил. Без каких бы то ни было фактов. Мораль такая мораль...
Если ты не в состоянии поставить себя на место той девушки и примерно просчитать ее реакции и действия хоть на полчаса вперед, то я даже не знаю, что тебе в таком случае сказать.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Re:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 15:55

Cyanide Kualus писал(а):причиной для бегства стал страх.
Согласен, страх отвечать за то, что ввязался. Я согласен, он бы хоть как-нибудь сказал, что мол, ну не могу, извините. Под общественное ободрение бы не попал, но хоть не ударил в грязь лицом. Вообще лучше не тормозить с признанием, что ты не прав, только себя больше изводишь, да и трусишь, а таки не то, ни другое не идёт на пользу.
По поводу морали - не морали. Само действие: помочь девушке, одобряется, попадает под параграф: помогай другим. Поэтому он уже не поступает аморально. Но вот реализация морали, как то: убёг без предупреждения, да ещё и сказал, что придёт, считается уже неправильной. Т. е. в итоге он поступил не аморально, а неправильно. Если что, звиняйте, по крайней мере я так думаю.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re: Дилемма помощи и безразличия

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 16:05

Seestern писал(а):...То он бы к ней не подошёл.
Если бы он знал, что произойдёт в будущем, он жил бы в Сочи.
Icenight писал(а):А, то есть "все лгут" - это такая классная отмазка?

Это такой научный факт. Который нафиг рубит под корень все рассуждения об аморальности. Правду, говоришь, надо говорить? Ну-ну! "Деточка, а деточка, хочешь, я расскажу тебе правду? Твои мама и папа тебе не родные. Да, деточка, неродные!" "Мюллер, я, как советский человек и офицер, должен сказать Вам правду. Я ни какой не штандартенфюрер Ширлиц, я полковник Исаев."
Icenight писал(а):Если ты не в состоянии поставить себя на место той девушки и примерно просчитать ее реакции и действия хоть на полчаса вперед, то я даже не знаю, что тебе в таком случае сказать.
Я себя только что на место Гастелло поставил. И вот что я скажу.

Фигня это всё, прыгать надо!

Однако ж, всё было так, как было. Потому что я чужом месте - это всё равно я, а не кто-то другой. Попытки судить по аналогии не имеют обычно ничего общего с фактами.

Аватара пользователя
Xantar
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 19 окт 2011 17:20

Сообщение Xantar » 14 май 2013 16:11

ChainRainbow писал(а): Everybody lies!
Ложь - это плохо.
А вообще если взялся помогать - помогай, или скажи что не можешь и времени нет. А зачем тогда вообще браться помогать?

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Re:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 16:13

Xantar писал(а):А зачем тогда вообще браться помогать?
Что бы козлом не казаться, я полагаю.

Аватара пользователя
Icenight
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 04 ноя 2011 23:13
Контактная информация:

Сообщение Icenight » 14 май 2013 16:13

Мда, а я еще периодически удивляюсь, почему люди на улицах - такие сволочи, как правило.
А оно вот оно что.
Так принято. И даже наукой доказано, что так правильно.
Извините, но мне неприятно с вами разговаривать, так что покидаю тред.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 16:18

Xantar писал(а):Ложь - это плохо.
Зелёный - это плохо? Вода - это плохо? Прыгать - это плохо?

Аватара пользователя
Xantar
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 19 окт 2011 17:20

Re: Re:

Сообщение Xantar » 14 май 2013 16:23

Sakrit писал(а): Что бы козлом не казаться, я полагаю.
Ну-ну. Сказать жди здесь, я вернусь, только очень жди и потом свалить. Зато не чувствуешь себя козлом)
ChainRainbow писал(а): Зелёный - это плохо? Вода - это плохо? Прыгать - это плохо?
Зелёный - это никак. Прыгать из самолёта без парашюта - плохо.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 16:26

Xantar писал(а): Ну-ну. Сказать жди здесь, я вернусь, только очень жди и потом свалить. Зато не чувствуешь себя козлом)
Судя по примеру герой так и думал.) Он таки себя "оправдал", ну чавой уж, не сумел, срамить теперь будем на форуме пони, мухахаха.)

Аватара пользователя
Black Snooty
Сообщения: 3212
Зарегистрирован: 14 июн 2011 20:16
Контактная информация:

Re: Дилемма помощи и безразличия

Сообщение Black Snooty » 14 май 2013 16:28

SteamBrony писал(а): главный герой оставил девушку на месте, сказал, чтобы она ждала его, пока он не спросит дорогу, а сам, не найдя никого, ушёл, оставив её одну.
offtop

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 16:31

Xantar писал(а):Зелёный - это никак.

А если язык зелёный, это уже как? ;)
Xantar писал(а):Прыгать из самолёта без парашюта - плохо.
Во-во, уже ближе. Всё зависит от обстоятельств. А мораль (для простоты "что такое хорошо и что такое плохо") по определению от них независима должна быть. Любые попытки привязать её к вещам, находящимся вне моральных категорий, будь то свет, вода, зелёный или ложь - дело безнадёжное.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 16:35

А разве исходя из "что такое хорошо и что такое плохо" ложь не является чем-то плохим и хорошим? Чем же тогда является ложь?

Аватара пользователя
Xantar
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 19 окт 2011 17:20

Re: Re:

Сообщение Xantar » 14 май 2013 16:37

ChainRainbow писал(а): Во-во, уже ближе. Всё зависит от обстоятельств. А мораль (для простоты "что такое хорошо и что такое плохо") по определению от них независима должна быть. Любые попытки привязать её к вещам, находящимся вне моральных категорий, будь то свет, вода, зелёный или ложь - дело безнадёжное.
Некий идеальный рыцарь в идеально сверкающих доспехах никогда не должен лгать, несмотря ни на что. А мы ведь все должны стремиться к идеалу, а?

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 16:42

А если идеальный рыцарь это идеальный актёр?

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 16:49

Sakrit писал(а):А разве исходя из "что такое хорошо и что такое плохо" ложь не является чем-то плохим и хорошим?

Её вообще нельзя рассматривать с этих позиций. Хорошая ложь - это тоже самое, что хороший зелёный. Выражение "правда лучше лжи" - это примерно как "зелёный лучше синего".
Sakrit писал(а):Чем же тогда является ложь?
Естественным процессом. "Врать - плохо" - это примерно как "какать - плохо".
Xantar писал(а):А мы ведь все должны стремиться к идеалу, а?
Ага, должны. И горе тем, кто встанет у нас на пути!

Обычно это трактуется как подражание идеалу. В духе "А как бы поступил Иисус?" При этом, если человек заявляет, что он хочет стать Иисусом Христом, это воспринимется... не слишком восторженно, скажем так.

Вобщем, тут главное - не заподражаться. Идеал - идеалом, а реальность - реальностью.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 16:51

Т.е. если ложь - естественный процесс, то все, вообще все, и я бы даже сказал всё живое, если ты говоришь "естественный", сразу же являются лгунами и рождаются со штампом типа "Ололо, я Д`Артаньян" на заднице?)

А по идеалу, я бы сказал, стремление к идеалу есть нечто очень хорошее, преданность и фанатичность к идеалу - уже таки не то.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 16:59

Sakrit писал(а):сразу же являются лгунами и рождаются со штампом типа "Ололо, я Д`Артаньян" на заднице?)
Естественные не значит, что повсеместный. Для рыб дышать растворённым в воде кислородом - естественно, а для человека - нет. И тем не менее - если гусеница притворяется веточкой, а бабочка - листочком, они лжецы?

И да, скорей рождаются, чем становятся. Есть мнение, что враньё - эволюционный фактор. Те, кто развешивал лапшу по ушам, выживали чаще и оставляли больше потомства. В результате, каждый человек наделён такой способностью. Такие дела.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 17:04

ChainRainbow писал(а): И да, скорей рождаются, чем становятся. Есть мнение, что враньё - эволюционный фактор. Те, кто развешивал лапшу по ушам, выживали чаще и оставляли больше потомства. В результате, каждый человек наделён такой способностью. Такие дела.
Да, так доказывали за счёт обмана хищников, придумывания ловушек и так далее, но! Ложь - это процесс, я бы даже сказал не естественный, а осознанный, если мы имеем дело со среднестатистическим человеком, патологические лгуны к этому не относятся, они делают это неосознанно. Человек делает выбор между ложью и правдой не на основании того, что у меня там в генах есть лож, а, возможно, на основании того, как будет выгодно ему в этой ситуации. Повторюсь, возможно, выгода может быть одним из элементов уравнения.
Да, рождаются, но во-первых: это предпосылки, а не уже что-то действенное. Это как, ну, грубый пример, и, может, неправильный, но: у тебя есть задатки хорошего человека, а ты там... Газебо, например, не в обиду.) Во-вторых: как тогда мы вообще понимаем, что есть ложь, а что есть правда? Критерии, в конце концов, формируются уже в социуме, во взаимодействии, следовательно ложь - приобретённая штука.

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 17:07

Ложь можно иногда считать правильным (т.е. добрым) поступком. Например, фраза "Все хорошо", сказанная спросившей о делах больной бабушке, несмотря на ужасы, которые с ответчиком творятся.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Re:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 17:09

Cyanide Kualus писал(а):Ложь можно иногда считать правильным (т.е. добрым) поступком. Например, фраза "Все хорошо", сказанная спросившей о делах больной бабушке, несмотря на ужасы, которые с ответчиком творятся.
"Ложь может не иметь оправдания, а может и иметь его. Лжец может и не лгать. Обман - действие умышленное; лжец всегда обманывает намеренно. И он может иметь оправдание только в своих глазах, а может также и во мнении общества Лжец может быть хорошим - и плохим человеком, приятным – и неприятным. Но человек всегда выбирает сам - солгать или сказать правду. И вполне различает ложь и правду". (с) Пол Экман.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 17:16

Sakrit писал(а):это предпосылки, а не уже что-то действенное.
Новорожденные младенцы к размножению не способны, но пройдёт несколько лет... и пожалуйста.
Sakrit писал(а):как тогда мы вообще понимаем, что есть ложь, а что есть правда?
А мы понимаем? У общества могут быть и ошибочные критерии. Отделяем, однако, правду от истины! Сложный философский вопрос, на самом деле. Удовлетворительного ответа я не нашёл.

Аватара пользователя
Xantar
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 19 окт 2011 17:20

Re: Re:

Сообщение Xantar » 14 май 2013 17:16

ChainRainbow писал(а): Обычно это трактуется как подражание идеалу. В духе "А как бы поступил Иисус?" При этом, если человек заявляет, что он хочет стать Иисусом Христом, это воспринимется... не слишком восторженно, скажем так.
Это потому, что идеал недостижим. Как и абсолютный ноль. Подойти близко к абсолютному нулю можно, наблюдая при этом странные, трудно представимые картины, а достигнуть нельзя.
ChainRainbow писал(а):И да, скорей рождаются, чем становятся. Есть мнение, что враньё - эволюционный фактор. Те, кто развешивал лапшу по ушам, выживали чаще и оставляли больше потомства. В результате, каждый человек наделён такой способностью. Такие дела.
Чтож теперь, постоянно вешать друг-другу лапшу на уши, так как это естественно? Нет, я так не хочу.

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 17:17

"Ложь может не иметь оправдания, а может и иметь его. Лжец может и не лгать. Обман - действие умышленное; лжец всегда обманывает намеренно. И он может иметь оправдание только в своих глазах, а может также и во мнении общества Лжец может быть хорошим - и плохим человеком, приятным – и неприятным. Но человек всегда выбирает сам - солгать или сказать правду. И вполне различает ложь и правду". (с) Пол Экман.
Верно подмечено. Да, когда речь идет именно об обмане, а не о ложном утверждении, которое, кстати, может выскочить и ненамеренно, от незнания. Обман подразумевает под собой ответственность, если речь идет о людях. Шимпанзе тоже могут врать, но делают это неосознанно, как человек в неадекватном состоянии, т.е. когда оный не осознает ответственности. Но, касательно истории из первопоста, обращаю внимание: вряд ли автор истории испытал настолько сильный страх, что не отвечал за собственные поступки.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 17:20

ChainRainbow писал(а): Новорожденные младенцы к размножению не способны, но пройдёт несколько лет... и пожалуйста.
У... медицина... не силён, но, вроде, были такие случаи, не ручаюсь в полной мере. Тут и без меня специалистов по этому вопросу найдётся. У нас вообще всегда найдётся какой-нибудь специалист, такое чувство, что мы под конвеером живём на форуме.)
ChainRainbow писал(а): А мы понимаем? У общества могут быть и ошибочные критерии. Отделяем, однако, правду от истины! Сложный философский вопрос, на самом деле. Удовлетворительного ответа я не нашёл.
А с чего ты взял что "ошибка" есть что-то связанное с ложью?
И да, если судить по тому же Полу Экману, то "Ложь, или обман, как действие, которым один человек вводит в заблуждение другого, делая это умышленно, без предварительного уведомления о своих целях и без отчетливо выраженной со стороны жертвы просьбы не раскрывать правды". (с)
Cyanide Kualus писал(а):вряд ли автор истории испытал настолько сильный страх, что не отвечал за собственные поступки.
Тут, я думаю, всё и так понятно, но можно поподробней, как грится. Он был некомпетентен в том, за что взялся, причём он ещё и осознал, что он некомпетентен. Однако у него не хватило смелости это признать и он пошёл из мотива: "Я не могу это сделать, но и не хочу показаться неправым". Т.е. он как и исказил правду, соврав, что скоро придёт, так и скрыл правду, когда согласился на то, в чём заранее был некомпетентен, но тогда он этого ещё не осознавал. Следовательно он поступил неправильно, поскольку он сам же и исказил благородные мотивы помощи ближнему.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 17:26

Xantar писал(а):Нет, я так не хочу.
В яблочко! Нет ни каких высших и обязательных для всех предписаний по этому вопросу. И незачем их выдумывать.
Sakrit писал(а):А с чего ты взял что "ошибка" есть что-то связанное с ложью?
Ни с чего, просто пытаюсь оставаться в контексте обсуждения. Ошибки, конечно же, могут возникать по самым разнообразным причинам. От недостатка информации и до корыстных мотивов.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 17:28

ChainRainbow писал(а): В яблочко! Нет ни каких высших и обязательных для всех предписаний по этому вопросу. И незачем их выдумывать.
А по-моему есть: "Делай как знаешь и делай то, что делаешь". Хорошее и правильное суждение, как я думаю, окончательно судить по делу, по факту, так сказать. Потом ты просто сам посмотришь, чего ты хотел и что получилось.

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 17:32

Между прочим, я нахожу в бегстве автора нечто похожее на примитивную изоляцию (механизм психологической защиты). Данный механизм не всегда обязательно включать, во время его работы совесть не заботит, то есть автор именно в тот момент вины не разумел.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 17:38

Даже если так, он всё равно "сделал" это неправильно, ибо потом пожалел. И тогда, получается, момент того, что он пожалел что вообще подошёл, является осознанным, т.е. ему ведь всё таки нужно было понять то, что он чувствует. У него мог быть такой... одномоментный позыв, но ведь по условиям ходили они долго, следовательно у него было предостаточно времени для того, чтобы понять, что это ему не сдалось.

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 18:01

Во время "прогулки" по незнакомым местам не налегке кроме размышлений копился и страх, вкрадывавшийся в размышления, искажавший их. В конце концов напряжение выразилось в форме порыва. Страх, усталость и невыгодность происходящего победили человека.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 18:03

Cyanide Kualus писал(а):Страх, усталость и невыгодность происходящего
То есть победил здравый смысл :)

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 18:09

А что такое здравый смысл? Если он для тебя таков, то ты имеешь право сказать и так. По-моему, страх вообще имеет мало общего со здравым смыслом.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 18:16

Cyanide Kualus писал(а):По-моему, страх вообще имеет мало общего со здравым смыслом.
Ты, наверное, хотел сказать, что фобии имеют мало общего со здравым смыслом? Страх (обыкновенный "ааааа! злой тигр меня сейчас сожрёт! ааа! какие у него клыки бюсьбоюсьбоюсь!") - вполне рациональное чувство, природное выражение здравого смысла, так сказать.

Аватара пользователя
Xantar
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: 19 окт 2011 17:20

Re: Re:

Сообщение Xantar » 14 май 2013 18:19

ChainRainbow писал(а): В яблочко! Нет ни каких высших и обязательных для всех предписаний по этому вопросу. И незачем их выдумывать.
Наверное. Но есть же всё-таки некие устоявшиеся образы, типо как рыцарь в сияющих доспехах и тому подобное. Образы благородные и их противоположности.

Аватара пользователя
Sakrit
Сообщения: 9466
Зарегистрирован: 08 ноя 2011 16:18
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Сообщение Sakrit » 14 май 2013 18:21

Да не, страх вполне осознанная человеком реакция, так сказать.

Xantar, это уже тогда не образы, больше похоже на шаблоны.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 18:26

Xantar писал(а):Образы благородные и их противоположности.
Кому интересно, что герой войны был пьяницей и дебоширом? Всем интересен подвиг!

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 18:26

Рациональность порождается рассудительностью, страх же порождается биологией.
Образы, архетипы, такие как рыцарь, визуализируют качества, помогают легче их перенять в детстве. Ничего плохого в них не вижу.
Чтобы внести некоторые ясности в риторику, поясню, что различаю в человеке мысли и поступки животные и разумные, причем вторые ставлю выше первых. Жертвенность и сочувствие - чисто человеческие качества, они выше страха, хотя и не всегда сильнее.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 18:33

Cyanide Kualus писал(а):Рациональность порождается рассудительностью, страх же порождается биологией.
Брат-поняш, регулирование деятельности человеческого организма - нервно-гуморальное. Противопоставлять эти части целого друг-другу - не есть хорошая идея. К тому же и секреция гормонов и реакции нервой системы не очень хорошо поддаются разумному регулированию.

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 18:39

Если я скажу, что отрицаю материальную природу по крайней мере собственного разума вследствие некоторых неинтересных, субъективных, исходящих из системы отсчета вещей, накинешься ли ты на меня как на варвара с затуманенным рассудком, пытаясь озарить оный сиянием Имперских Истин?
Бороться с ненавязчивыми страхами, мимолетными желаниями можно, а часто и нужно, дабы обеспечить безопасность и свободу другим людям. Я не говорю о войне с адреналином и прочими сильнодействующими порождениями органов внутренней секреции.

Аватара пользователя
ChainRainbow
Сообщения: 25766
Зарегистрирован: 13 дек 2011 11:00
Откуда: из тех же ворот, что и весь народ
Контактная информация:

Re:

Сообщение ChainRainbow » 14 май 2013 18:41

Cyanide Kualus писал(а):Если я скажу, что отрицаю материальную природу по крайней мере собственного разума вследствие некоторых неинтересных, субъективных, исходящих из системы отсчета вещей, накинешься ли ты на меня как на варвара с затуманенным рассудком, пытаясь озарить оный сиянием Имперских Истин?
Нет. Я спокойно отношусь к приверженцам различных форм идеализма, вплоть до солипсистов включительно. Так что можешь смело излагать.

Аватара пользователя
Cyanide Kualus
Сообщения: 3323
Зарегистрирован: 09 май 2013 18:28
Откуда: Москва

Сообщение Cyanide Kualus » 14 май 2013 19:00

Излагаю вкратце: есть всего несколько вещей, о существовании которых я могу сказать точно, а именно: я и мыслимая мною информация. Эти две вещи получают такое качество, как бытие, и это качество также, как ни парадоксально и рекурсивно звучит, существует. Все остальное есть "возможные" идеи и меры между этими идеями. Та мера, что я мыслю, воспринимается как идея, ибо связь, создаваемая мерой между идеями лишь возможна ввиду возможности идей. Прошлое, будущее, кстати, тоже есть меры, и мыслимые в прошлом идеи бытия могут и не иметь. Такое мировоззрение есть платформа для всех остальных, ибо она практически ничего не утверждает и много чего допускает. Благодаря этой платформе я могу спокойно менять жизненные позиции без изменения основ, верных априори. Все меры и идеи, выдаваемые за интуитивно верные, например, существование и разумность других людей, принимаются в рамках жизненной модели и ставятся под сомнение в основах. Я работаю фундаментально только лишь в моей системе отсчета, ибо других обязательно существующих придумать невозможно, в системе отсчета построена жизненная модель, на веру принимающая идеи и меры, но если эти меры и идеи пытаются заставить меня принять, что есть не просто другие, подобные мне, системы, но и общая, так называемая объективная система, я довольно остро реагирую, не давая себе уверовать на уровне истин (платформы) в возможное ничто. То есть адекватно воспринимать себя, наблюдателя, как совокупность лишь потенциально обладающих бытием мер и идей, считаю бесполезным и даже глупым. Отсюда и берется такое четкое разделение сознательного и животного в жизненной модели.

Ответить