И всё же магия или технологии?

[NTFS]

А альбиносы инородны по отношению к своему виду, ага :-) Обычная магическая мутация, ИМХО. Сознательное управление магией - так и не появилось, а вот "функции обратного вызова" от, условно "магического эфира" - как-то проходят.

Проходят, только вот официальной точки зрения нету, в то же время предположение вполне себе логичное. На самом деле таким вещам не нужно давать объяснение. Интуиция Пинки сродни происхождению Тома Бомбадила.

Одичавший майар? Все, умолкаю.

Интуиция Пинки - это ее персональная фишка, введенная в сериал, чтобы слегка "осадить" Твалайт. Как мне кажется.

[destrier]

Если допустить, что то, что делают единороги действительно какое-то волшебсто, и если не принимать во внимание факт удачного сочетания в Эквестрии магии и технологии (аkа техномагия, получается), то голос отдаю за технологию. Технология относительно общедоступна для всех, а не только для единорогов, чья магия (у большинства особей) довольно примитивна и не может решить всех тех задач, которые решает технология, помогающая и полезная всем, вне зависимости от расового происхождения.

[Antagonist]

Да. Это чудо, ибо необъяснимо и неповторимо со статистически значимой вероятностью. В следующий раз можно весь кулак избить, а машина не заведется.
Нет, мы понимаем, что от стука где-то сдвинулся провод(а), или осыпался оксид между ними, или треснул диффузный слой.... но это на уровне "о, помогло!".

Какой-то лицемерный подход, в таком случае одно и то же явление может быть или не быть чудом в зависимости от наблюдателя.

[NTFS]

Да. Это чудо, ибо необъяснимо и неповторимо со статистически значимой вероятностью. В следующий раз можно весь кулак избить, а машина не заведется.
Нет, мы понимаем, что от стука где-то сдвинулся провод(а), или осыпался оксид между ними, или треснул диффузный слой.... но это на уровне "о, помогло!".

Какой-то лицемерный подход, в таком случае одно и то же явление может быть или не быть чудом в зависимости от наблюдателя.

Агась. Чудо - понятие субъективное. Зависит от места, времени и наблюдателя. В отличии от технологии (неважно, магической или машинной)

[Корин]

После того, как прочитал на одном сайте, как один грамотный психолог может уложить двух магов на уровне Бога с помощью слов, не мог не отдать голос за технологию. Да и удобнее она, если магия требует неимоверных, но чисто умственных усилий. Причем не столько из-за человеческой лени, столько из-за опасения за здоровье психическое.

[Agent Pink]

как один грамотный психолог может уложить двух магов на уровне Бога с помощью слов

Или обыграть в шашки. )

Спойлер

А еще лучше уложить магов на ринге забив на кулачках, ведь всем известно что маги - дохляки )

[malfred]

После того, как прочитал на одном сайте, как один грамотный психолог может уложить двух магов на уровне Бога с помощью слов, не мог не отдать голос за технологию. Да и удобнее она, если магия требует неимоверных, но чисто умственных усилий. Причем не столько из-за человеческой лени, столько из-за опасения за здоровье психическое.

А ещё один мастер карате может уложить двух боксёров только пришедших в секцию.
И ещё я не понял момент "на уровне Бога" - это как? И вообще что за маги и что за сайт мне даже интересно стало.
И какая связь между психологией и технологией, в конце концов?

[Корин]

Лишь у технологов есть смысл развивать психологию. У магов есть телепатия, да и возможность внушить что-либо без спецю подготовки.
А психолог просто напросто убедил этих двух божественных магов, обладающих исключительно прагматичным и логическим мышлением, в том, что их существование бессмысленно. И они убили себя. Вот и все.
Там был еще случай, когда у магички была идеальная защита, способная пропускать только те вещества, которые она захочет. Они просто-напросто пустили чистый кислород ей в комнату - а он, как известно, ядовит в 100% концентрации. А как только она закрывалась от кислорода, то дышать становилось слегка... Затруднительно.

[Agent Pink]

А психолог просто напросто убедил этих двух божественных магов

Все это работает при одном условии, что подопытный будет настроен на диалог с психологом.
А если они слушать не будут, а просто напросто поджарят его зад магическими молниями? 0_о

Они просто-напросто пустили чистый кислород

А говорили что только на словах. Страшные они люди, эти психологи...

[malfred]

Лишь у технологов есть смысл развивать психологию. У магов есть телепатия, да и возможность внушить что-либо без спец подготовки.

Непонятное утверждение. То что маг может превратить камень в апельссин, не значит что магам не нужно сельское хозяйство. Как и непонятно зачем технологам психология вообще. Технари вообще гуманитарные науки за науку то не считают, в большинстве своём. Тогда как магу стоит владеть психологией, хотя бы для того, чтобы облегчить магиечкое внушение мыслей. Не пытаться сломать волю жертвы, а использовать её слабости.

А психолог просто напросто убедил этих двух божественных магов, обладающих исключительно прагматичным и логическим мышлением, в том, что их существование бессмысленно. И они убили себя. Вот и все.

Если ты говоришь что маги могут внушать мысли, то психолог бы первый убил себя. А вообще так и не понял, что за случай ты рассматриваешь, но доведение до самоубийства прагматично мыслящего человека - бред чистой воды. Это тебе не подростка заставить вены резать.

Там был еще случай, когда у магички была идеальная защита, способная пропускать только те вещества, которые она захочет. Они просто-напросто пустили чистый кислород ей в комнату - а он, как известно, ядовит в 100% концентрации. А как только она закрывалась от кислорода, то дышать становилось слегка... Затруднительно.

А почему магичка не могла выйти из комнаты и насовать этим пускателям фаерболов полные штаны?

[NTFS]

Они просто-напросто пустили чистый кислород ей в комнату - а он, как известно, ядовит в 100% концентрации. А как только она закрывалась от кислорода, то дышать становилось слегка... Затруднительно.

Просто для просвещения - кислород не ядовит, никаким боком. Просто при его избытке в крови возникают неприятные эффекты. Нужно меньше дышать, делать 1 вдох на 2-3 обычных.
Астронавты, емнип, как раз чистым кислородом дышат. При давления 0.3 атм.

[Корин]

http://scpfoundation.ru/sculptors-who-failed
Вот откуда взято, кстати.

[Snoopy]

http://scpfoundation.ru/sculptors-who-failed
Вот откуда взято, кстати.

Ну SCP это не показатель. Тот психолог убедил магов потому, что по задумке автора так полагается.

[Корин]

http://scpfoundation.ru/sculptors-who-failed
Вот откуда взято, кстати.

Ну SCP это не показатель. Тот психолог убедил магов потому, что по задумке автора так полагается.

Или потому что это Гирс. Но, тем не менее, шансы на такой расклад были, причем неплохие. Да и скульпторы по круче любого мага в принципе.

[Cyanide Kualus]

Использовать художественный вымысел в качестве аргумента - вершина диалектики.
Психологи основанной на фундаментальной науке технологии не имеют. Психоанализ и прочие стройные "теории" нефальсифицируемы, что автоматически выбивает их из разряда научных. Да, они, бывает, дают положительные результаты, но пациент зачастую вытаскивает себя сам из негативного состояния, а психолог лишь дарит ему эффект плацебо и надежду, а теория и море умных слов лишь настраивают на определенный лад, являясь красивой "оберткой". Умение заставить убиться адекватного человека, разубедив его в необходимости бытия, к психологии, насколько я понимаю, отношения не имеет. В здравом уме людям убиваться не свойственно как минимум, а в случае обиды маг скорее всего убил бы психолога.

[ChainRainbow]

Просто для просвещения - кислород не ядовит, никаким боком.

Что, даже жидкий? )) Если заливать кого-нибудь жидким кислородом, конец немного предсказуем...

[NTFS]

Просто для просвещения - кислород не ядовит, никаким боком.

Что, даже жидкий? )) Если заливать кого-нибудь жидким кислородом, конец немного предсказуем...

Думаю, при вдыхании кислорода, нагретого до состояния отрыва электронных оболочек - эффект тоже будет ожидаемым.

Действительно, смертельное вещество.

Но, если не ржать, это допустимое заблуждение. Я даже знаю источник, откуда, скорее всего, почерпнуты знания о вреде чистого кислорода, и этот источник претендует на научность.

Психологи основанной на фундаментальной науке технологии не имеют. Психоанализ и прочие стройные "теории" нефальсифицируемы, что автоматически выбивает их из разряда научных.

Тут такая штука... это нефальсифицируемо и ненаучно, но все-таки работает. К примеру, в свое время я очень интересовался теорией переноса свойств вещества через воду. Даже собирал простейшие приборы. На физическом уровне, я не видел никаких изменений. Но гадкая фасоль заметно лучше росла на "заряженной" нитратами водичке, хотя ни хим состав, ни плотность, ни электопроводимость не менялись. Фасоль не знала, что доказательств переноса свойств вещества на воду пока нет :-)

С психоанализом то же самое - научность слабая, но помогает.

[malfred]

Использовать художественный вымысел в качестве аргумента - вершина диалектики.

Я не стал делать такого утверждения, так как нельзя говорить что-либо о магии не используя художественного вымысла, то есть и вся тема тогда сразу теряет смысл. Поэтому я не стал обвинять оппонента в ненадёжности источников. А вот в глупости этих самых источников вполне можно.

Если же говорить без художественного вымысла, то даже если поверить в реальность современных "магов", они не демонстрируют каких-то сил дающих им преимущество перед мужиком с мечом, не говоря уже о психологах технологиях.

С психоанализом то же самое - научность слабая, но помогает.

Картинка в тему.

Спойлер

[Cyanide Kualus]

Про художественный вымысел: магия имеется во многих вселенных, разбирать проблему с помощью конкретных примеров некорректно хотя бы из-за разных возможностей, предоставляемых магией. Вот почему, собственно, я и настаиваю на грамотном ограничении способностей магов в рамках диспута.

Но гадкая фасоль заметно лучше росла на "заряженной" нитратами водичке, хотя ни хим состав, ни плотность, ни электопроводимость не менялись.

Сколько раз проделывал опыт? Погрешности измерял?

[Fiacko]

Но, если не ржать, это допустимое заблуждение. Я даже знаю источник, откуда, скорее всего, почерпнуты знания о вреде чистого кислорода, и этот источник претендует на научность.

Психологи основанной на фундаментальной науке технологии не имеют. Психоанализ и прочие стройные "теории" нефальсифицируемы, что автоматически выбивает их из разряда научных.

Тут такая штука... это нефальсифицируемо и ненаучно, но все-таки работает. К примеру, в свое время я очень интересовался теорией переноса свойств вещества через воду. Даже собирал простейшие приборы. На физическом уровне, я не видел никаких изменений. Но гадкая фасоль заметно лучше росла на "заряженной" нитратами водичке, хотя ни хим состав, ни плотность, ни электопроводимость не менялись. Фасоль не знала, что доказательств переноса свойств вещества на воду пока нет :-)

И не будет
Даже пример из художественной книжки более научен, чем это

[Cyanide Kualus]

Нечто не может быть "более" или "менее" научным.

[ChainRainbow]

Кстати. Эта, как иё тама, военная наука, она научная или как? Косая атака фальсифицируется или верифицируется? А вертикальный охват? Вот то-то же!

[Fiacko]

Нечто не может быть "более" или "менее" научным.

В данном случае это чуть более чем полностью ненаучно (да-да ничто не может быть более, чем полностью, да к тому же ненаучно)

[NTFS]

Но гадкая фасоль заметно лучше росла на "заряженной" нитратами водичке, хотя ни хим состав, ни плотность, ни электопроводимость не менялись.

Сколько раз проделывал опыт? Погрешности измерял?

Естественно. Многократно делал опыт, на разных удобрениях и разных мешках бобов. Обработка как положено, с погрешностями, отклонениями и прочим. Растет лучше. Стабильно.
Более того, жена (врач) рассказывала, что в некоторых больницах, в некоторых случаях (когда лучше получить люлей от главврача за мракобесие, чем труп пациента) таким же способом заряжают воду при острой нехватке лекарств, особенно инсулина. И эффект имеется - не 100%, конечно, но все же.

Кстати. Эта, как иё тама, военная наука, она научная или как? Косая атака фальсифицируется или верифицируется? А вертикальный охват? Вот то-то же!

Военная наука - это скорее собирательное название комплекса знаний и навыков. "Наука побеждать", как говорил Александр Васильевич Суворов.

Хотя, с точки зрения проверки теории практикой - таки наука, но часто проваливает (привет, планы Шлиффена и Барбаросса)

[Fiacko]

Пойду я пожалуй из этой темы навсегда, пока всякие торсионщики и водо-информатики не начали доказывать существование бога, кроме Селестии

[NTFS]

Пойду я пожалуй из этой темы навсегда, пока всякие торсионщики и водо-информатики не начали доказывать существование бога, криме Селестии

Если очень хочешь - проделай опыт сам. Методику могу прислать в личку, попозже. Это же не поиск бозона Хиггса, для которого нужен гигантский коллайдер. Все материалы доступны, даже специальная лаборатория не нужна.

[ChainRainbow]

это скорее собирательное название комплекса знаний и навыков

Ну, звание кандидата военных наук есть, так что официальная позиция в этой стране какбы обозначена, но вот с военными теориями Поппер явно не дружит вообще от слова совсем.

[Fiacko]

Пойду я пожалуй из этой темы навсегда, пока всякие торсионщики и водо-информатики не начали доказывать существование бога, криме Селестии

Если очень хочешь - проделай опыт сам. Методику могу прислать в личку, попозже. Это же не поиск бозона Хиггса, для которого нужен гигантский коллайдер. Все материалы доступны, даже специальная лаборатория не нужна.

не позорься. к тому же это уже давно глубокий оффтоп и постоед все съест

[NTFS]

это скорее собирательное название комплекса знаний и навыков

Ну, звание кандидата военных наук есть, так что официальная позиция в этой стране какбы обозначена, но вот с военными теориями Поппер явно не дружит вообще от слова совсем.

С чего вдруг? Ну лады. Вот теория: "наступление пехотой в чистом поле с голым задом на танки - удачная тактика".
Берем энциклопедию "Войны мира", находим битву, доказывающую противоположное.

Можно и прямой опыт проделать, но для этого надо быть президентом какой-нибудь крупной страны или хотя бы двинувшимся генералом :-)

[Snoopy]

Пойду я пожалуй из этой темы навсегда, пока всякие торсионщики и водо-информатики не начали доказывать существование бога, кроме Селестии

Спойлер

[ChainRainbow]

С чего вдруг?

Ну, в связи с тем, что срабатывают зачастую ну, неочень часто, устаревшие теории, когда парадигма сменилась.

[malfred]

Пойду я пожалуй из этой темы навсегда, пока всякие торсионщики и водо-информатики не начали доказывать существование бога, кроме Селестии

Да кто станет такое доказывать? Все знают, что Луна тоже богиня.

[Athari]

Если очень хочешь - проделай опыт сам. Методику могу прислать в личку, попозже. Это же не поиск бозона Хиггса, для которого нужен гигантский коллайдер. Все материалы доступны, даже специальная лаборатория не нужна.

Да ты сразу сюда пости, не стесняйся. Мне тоже интересно поглядеть, как можно доказать недоказуемое.

[Cyanide Kualus]

Военная наука - какой-то архаизм. В данном случае "наука" есть учение, практическая дисциплина.

NTFS, если ты не соврал, то иди за Нобелевской премией, я серьезно.

[NTFS]

Если очень хочешь - проделай опыт сам. Методику могу прислать в личку, попозже. Это же не поиск бозона Хиггса, для которого нужен гигантский коллайдер. Все материалы доступны, даже специальная лаборатория не нужна.

Да ты сразу сюда пости, не стесняйся. Мне тоже интересно поглядеть, как можно доказать недоказуемое.

Я делал электромагнитную U-образную катушку, сердечник железный, обмотка медная. Ток от обычной сети, только еще ставил резистор на 2000 Ом, чтобы замыкания не было. Один конец сердечника в воду, другой - в раствор нитратов.
Зарядка примерно в течении суток.
Потом три контрольные группы фасоли - одна поливается чистой водой, другая - раствором нитратов, третья - заряженной нитратами водой. Усе.
Итог всходов - фасоль на воде росла так себе, фасоль на нитратах быстро унд весело, фасоль на заряженной воде - не так хорошо, как на нитратах, но заметно лучше, чем на воде. Повторялось много раз на разных семенах.
Нигде не публиковал за ненадобностью - я делал опыт для себя лично.

[NTFS]

NTFS, если ты не соврал, то иди за Нобелевской премией, я серьезно.

Есть мнение, что эти технологии уже активно применяются на производствах, в том или ином виде. Просто об этом никто не кричит - гораздо лучше тихонько зарабатывать, чем доказывать чего-то публично.

Да и потом, для нобелевки нужна теория, а не результат. Это все на уровне ремонта машины с помощью точного удара кулаком в нужное место.

[ChainRainbow]

Военная наука - какой-то архаизм.

Сам ты архаизм )) Актуальна как никогда ранее А уж кабинетных теоретиков там столько, что ни каким теоретическим физикам и не снилось. Слава богу, всё задуманное в жизнь претворять не кинулись. И звание, как я уже отметил, официально есть.

Ну да ладно, вон, пятый постулат Евклида тоже недоказуем, а работает. И при этом - совершенно научен ))

[Cyanide Kualus]

Пятый постулат имеет несколько другую природу, как и люба аксиома. Евклидова геометрия строится из некоторых изначально заданных положений, остальные доказываются на их основе, а в физике находят как раз фундамент. Евклидова геометрия в космических масштабах работает хреново, хотя на листе бумаги используется с великой точностью. Военная "наука" по сути близка к той же психологии, то есть является нефальсифицируемой, но имеет практическое значение.

[Fiacko]

NTFS, если ты не соврал, то иди за Нобелевской премией, я серьезно.

Есть мнение, что эти технологии уже активно применяются на производствах, в том или ином виде. Просто об этом никто не кричит - гораздо лучше тихонько зарабатывать, чем доказывать чего-то публично.

Да и потом, для нобелевки нужна теория, а не результат. Это все на уровне ремонта машины с помощью точного удара кулаком в нужное место.

Блин, Селестия свидетель как я не хочу разводить срач и ссориться с кем-то, но мой круп сейчас меня на орбиту выведет. Это всё лженаука, это нигде не применяется (за исключением "производств", где необразованные бездари верят в эту чушь). Никто об этом не кричит и не доказывает публично потому что это лженаука, чушь и бред. А ты сейчас пудришь мозг не разбирающимся в вопросе поням, да и тебе, похоже запудрил твой препод (потому что наше образование сами знаете где, и в универы попадают профессора-торсионщики). Блин, такого пожара у меня давно не было, уж где-где, а на еврипони я не ожидал что зайдет разговор про это.

[NTFS]

Пятый постулат имеет несколько другую природу, как и люба аксиома. Евклидова геометрия строится из некоторых изначально заданных положений, остальные доказываются на их основе, а в физике находят как раз фундамент. Евклидова геометрия в космических масштабах работает хреново, хотя на листе бумаги используется с великой точностью. Военная "наука" по сути близка к той же психологии, то есть является нефальсифицируемой, но имеет практическое значение.

Не потому ли, что и психология, и военное дело имеют отношение к людям - которых нельзя загнать в коллайдер и заставить действовать строго по задуманному плану эксперимента?

Блин, Селестия свидетель как я не хочу разводить срач и ссориться с кем-то

Ответил в личку.

[Bariesu]

Я за магию. Хотя я бы предпложил ещё техномагию. Комбинация технологий и магий могли-бы окончиться большим кол-вом профитов, хотя и плохие стороны наверное в этом были бы. Не хотелось бы мне видеть, как куча заводов около Понивилля дымили бы как куча спящих драконов.

[ChainRainbow]

Пятый постулат имеет несколько другую природу, как и люба аксиома.

Это не отменяет его строгой научности. Ну и Гёделя с теоремой о неполноте не забываем, да.

Евклидова геометрия в космических масштабах работает хреново

Она в любых масштабах работает одинаково хорошо. Даже при бесконечно больших. Лишь бы на плоскости. Для "не на плоскости" есть другие геометрии.

Военная "наука" по сути близка к той же психологии, то есть является нефальсифицируемой, но имеет практическое значение.

Что не отменяет непреложных закономерностей, кстати говоря. А когда появляются независящие от человека закономерности, начинается наука.

[Cyanide Kualus]

Не потому ли, что и психология, и военное дело имеют отношение к людям - которых нельзя загнать в коллайдер и заставить действовать строго по задуманному плану эксперимента?

Стохастичность людей и взаимодействий между ними намного выше, ибо системы много сложнее, но это еще не значит, что эти системы невозможно описать. В человеческий мозг лазают уже давно, причем с некоторыми успехами, после полного разбора на детали неясностей станет меньше. Только вот от полученных результатов из-за той же случайности пользы будет не больше, чем от гуманитарных дисциплин.

Кстати, чтоб тема вернулась в правильное русло: посмотрел на днях документалочку о Толкине, там интересно рассказали про его отношение к технологиям.

Что не отменяет непреложных закономерностей, кстати говоря. А когда появляются независящие от человека закономерности, начинается наука.

Нет, наука начинается, когда эти закономерности получается описать с помощью формальной логики, а предположения можно верифицировать или опровергнуть. Геометрия построена с нуля, абстрактные науки давно уже на самом деле пора обозвать другим словом.

[NTFS]

Не потому ли, что и психология, и военное дело имеют отношение к людям - которых нельзя загнать в коллайдер и заставить действовать строго по задуманному плану эксперимента?

Стохастичность людей и взаимодействий между ними намного выше, ибо системы много сложнее, но это еще не значит, что эти системы невозможно описать.

В западной НФ это платиновая тема - самыми популярными науками будущего становятся всякие общественные науки, получившие матаппарат. Произведений сейчас не назову, но натыкался постоянно. Вроде математической социологии, психологии, всякие "уравнения общественного сознания" и т.д.

Кстати, чтоб тема вернулась в правильное русло: посмотрел на днях документалочку о Толкине, там интересно рассказали про его отношение к технологиям.

Для этого и документалку смотреть не надо :-) у профессора сборкой убердевайсов занимаются исключительно плохие парни, от выведения драконов до создания осадных машин. Единственное, что создали светлые - это Сильмариллы, да и этот "создатель" слетел с катушек.

[ChainRainbow]

описать с помощью формальной логики, а предположения можно верифицировать или опровергнуть

Я даже боюсь представить, как это проделать со, скажем, законом Хаббла...

Вроде математической социологии, психологии, всякие "уравнения общественного сознания" и т.д.

Психоистория же азимовская из "Основания".

[Agent Pink]

Комбинация технологий и магий могли-бы окончиться большим кол-вом профитов

Я больше чем уверен, что большинство магов не ограничивались бы в средствах и с радостью использовали бы все доступные технологии, будь у них такая возможность.

[ChainRainbow]

с радостью использовали бы все доступные технологии, будь у них такая возможность.

Гэндальф, кстати, не в тему. Он, как раз-таки против использования даже магических штучек, типа Кольца Всевластия был. А уж пулемёт Максима он сразу разуплотнил бы нафиг, как только увидел бы в деле.

[Cyanide Kualus]

Нет, это и так очевидно, но они ушли в СПГС окончательно: Кольцо - идеальная машина. То есть сосредоточение магии - самая совершенная технология, апофеоз силы. Не знаю, как считал сам Профессор, но логика тут есть. В фильме, правда, не оговорились о танках в черновиках с "Осадой Гондолина". Светлые у Толкина занимаются искусством, но машины он искусству противопоставлял, как и природе.

Закон Хаббла вообще эмпирический, его в нормальный вид приводить нет смысла, там все и так сносно.

[Agent Pink]

Гэндальф, кстати, не в тему.

Я картинку с Саруманом занимающимся в кустарных условиях созданием бомбы не нашел -_-

[destrier]

Для этого и документалку смотреть не надо :-) у профессора сборкой убердевайсов занимаются исключительно плохие парни, от выведения драконов до создания осадных машин. Единственное, что создали светлые - это Сильмариллы, да и этот "создатель" слетел с катушек.

Он был против технологии загрязняющей и разрушающей окружающую среду, а не против любой технолии вообще. Тяжёлая промышленность и машиностроение - это ещё не вся технология.

Гэндальф, кстати, не в тему. Он, как раз-таки против использования даже магических штучек, типа Кольца Всевластия был. А уж пулемёт Максима он сразу разуплотнил бы нафиг, как только увидел бы в деле.

И что бы ему помешало зарядить по Барлогу со "стингера"? Магию он не использовал, чтобы лишний раз, как Майяр, не вносить дисбаланс в окружающую реальность. Ну, и чтобы не было искушения разойтись на полную катушку и не перейти, ненароком, на тёмною сторону.